最高法院工作報告解讀系列訪談之二：攻堅執(zhí)行難

來源：最高人民法院網(wǎng)    發(fā)布時間：2018-03-12 

3月9日至16日，圍繞最高人民法院工作報告的重點內(nèi)容，最高人民法院將舉行5場全媒體直播訪談活動，全方位、立體化、深層次向社會展示人民法院的工作亮點和成果。

系列訪談之二：攻堅執(zhí)行難

訪談時間： 2018年3月12日15時

訪談地點：最高人民法院全媒體新聞發(fā)布廳

訪談嘉賓： 最高人民法院審委會專職委員、第一巡回法庭庭長 劉貴祥 中國人民大學法學院院長、教授、博士生導師，教育部長江學者特聘教授 王軼  中國人民大學法學院教授，博士生導師 肖建國

訪談主持人：中央電視臺新聞中心主持人 崔志剛

崔志剛：各位觀眾，大家下午好！我是崔志剛。這里是由最高人民法院新聞局主辦的《最高人民法院工作報告》系列解讀全媒體直播訪談活動現(xiàn)場，此次直播活動共有5場，將圍繞最高人民法院工作報告的重點內(nèi)容，全方位、立體化、深層次向社會展示人民法院的工作亮點和成果。今天是系列直播活動的第2場，攻堅執(zhí)行難，我們現(xiàn)在在最高人民法院的全媒體新聞直播大廳。

崔志剛：多年來，執(zhí)行難問題備受社會各界關(guān)注，是長期制約人民法院工作發(fā)展的老大難問題。人民法院是維護社會公平正義的最后一道防線，而執(zhí)行工作則是這道防線的最后一個環(huán)節(jié)，是勝訴當事人實現(xiàn)權(quán)益的最終保障。

崔志剛：2016年3月，在十二屆全國人大四次會議上，最高人民法院提出“用兩到三年時間，基本解決執(zhí)行難問題”，向全國人民作出莊嚴承諾，在社會上引起強烈反響，得到社會各界普遍點贊。轉(zhuǎn)眼間，兩年時間已經(jīng)過去。在上周的十三屆全國人大一次會議上，最高人民法院在工作報告中報告了相關(guān)執(zhí)行工作，指出基本解決執(zhí)行難工作取得了重大進展。今天，我們要對相關(guān)內(nèi)容做全面解讀，詳細聊聊基本解決執(zhí)行難工作的相關(guān)情況。

崔志剛：另外，我為大家介紹一下今天特邀到場的嘉賓，最高人民法院審委會專職委員劉貴祥。

崔志剛：在正式訪談之前，我們先來一起欣賞一段小視頻。

導播：現(xiàn)場播放視頻《執(zhí)行風暴》

崔志剛：剛才的小視頻，讓我們直觀感受到了席卷全國的執(zhí)行風暴，感受到這幾年執(zhí)行工作的不同凡響，相信大家對下面的節(jié)目有了更多期待。

下面，請劉貴祥專委從整體上談?wù)勛罡呷嗣穹ㄔ汗ぷ鲌蟾嬷猩婕皥?zhí)行內(nèi)容的相關(guān)情況。

劉貴祥：大家好！執(zhí)行難是人民法院長期以來面臨的一個老大難問題。的確，官司打贏了，卻得不到執(zhí)行，不僅影響了當事人合法權(quán)益的實現(xiàn)，而且也嚴重影響了人民群眾對司法的信任和信心，影響了司法公信力，沖擊了社會誠信底線。因此，解決執(zhí)行難，全社會十分關(guān)注，人民群眾殷切企盼。

劉貴祥：在十八屆四中全會的決定中，明確的提出來，切實解決執(zhí)行難，所以最高法院黨組按照四中全會的決定，做出了一個重要部署，就是2-3年基本解決執(zhí)行難，破除影響公平正義的最后一道藩籬。最高法院做出這樣的部署，一個是貫徹四中全會的決定，另外一個也作了充分的、深入的調(diào)查研究，總結(jié)過去尤其是十八大以來執(zhí)行方面工作經(jīng)驗的基礎(chǔ)上做出來了。這幾年我們堅持“一性兩化”的基本工作思路，堅持內(nèi)外兼修、標本兼治的工作方略，堅持“一打三反”的基本工作措施，各方面都有比較明顯的成效。所以周強院長在今年的人大會上有這么一句話，叫基本解決執(zhí)行難取得重大進展。都是在哪些具體方面取得了重大進展呢？我做一個概要的介紹。

第一，堅持黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導，形成了綜合治理執(zhí)行難的大的工作格局。執(zhí)行難涉及到方方面面的因素，社會誠信體系問題，當事人的法律意識淡薄，誠信意識淡薄，還有種種其他的社會因素，成因非常復(fù)雜，因此僅僅靠法院一家單打獨斗是解決不了問題的。

主持人：也就是說也應(yīng)該是綜合治理，建造一個綜合體系。

劉貴祥：對，所以我們必須堅持黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導，而且要必須依靠黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導。充分的發(fā)揮黨統(tǒng)攬全局，協(xié)調(diào)各方的政治優(yōu)勢，利用中國特色社會主義的制度優(yōu)勢建立黨委領(lǐng)導、人大監(jiān)督、政府支持、社會各界參與和各部門參與的工作格局，形成工作合力，攥著一個拳頭打出組合拳，才能形成好的效果。

第二，規(guī)范執(zhí)行行為，刀刃向內(nèi)，解決自身存在的突出問題。習近平總書記指出，要讓人民群眾對每一個司法案件感受到公平正義，他也在諄諄告誡執(zhí)法司法工作人員，執(zhí)法司法中萬分之一的失誤對當事人來說是百分之百的損害。

主持人：也就是經(jīng)常說的打鐵還得自身硬。

劉貴祥：對，所以我們必須要著力解決人民群眾最不滿意的問題。切實解決人民群眾最關(guān)注的一些問題，從這兒入手，人民群眾對人民法院自身存在的消極執(zhí)行、拖延執(zhí)行、選擇執(zhí)行、亂執(zhí)行，甚至作風方面吃拿卡要、冷硬橫推，這樣的不良現(xiàn)象是深惡痛絕的，我們必須下大決心，有壯士斷腕，刮骨療毒的勇氣。解決這樣的問題要標本兼治。一方面我們要進行長效機制方面的建設(shè)，比如打造所謂的“制度鐵籠”，十八大以來，我們制定了15個司法解釋和幾十件規(guī)范性文件，主要是約束執(zhí)行行為、規(guī)范執(zhí)行行為，把執(zhí)行權(quán)關(guān)進制度的鐵籠里。另一方面，打造數(shù)據(jù)鐵籠，用現(xiàn)代化的信息手段去管理我們的執(zhí)行工作，規(guī)范我們的執(zhí)行行為，長期以來我們的執(zhí)行案件量太大，最少的時候是200多萬，發(fā)展到現(xiàn)在將近800萬。2017年是790萬件，大部分在基層法院，所以最高法院過去往往采取的一些執(zhí)行措施、規(guī)范措施，到了基層法院就是強弩之末，所以這種效應(yīng)我們必須想辦法解決，用現(xiàn)代化的手段建立一個全國統(tǒng)一的、節(jié)點流程的辦案平臺和管理平臺，把所有案件從立案到執(zhí)行完畢都在各級法院的監(jiān)控之下，形成一個多層級、全方位和立體性的監(jiān)控手段。

劉貴祥：發(fā)揮各級法院的監(jiān)督管理職能，而且看得到，我們叫做“千里眼”和“顯微鏡”，最高人民法院隨時可以看到任何一個案件，查他的節(jié)點是不是做了，是不是有違規(guī)，這樣從內(nèi)部織一個嚴密的網(wǎng)絡(luò)體系，通過這個系統(tǒng)還要將一些重要的關(guān)鍵節(jié)點向當事人推送，讓當事人隨時了解執(zhí)行案件進行到什么程度，是按規(guī)矩做了沒有，按時間節(jié)點做了沒有，置于當事人的監(jiān)督之下，這就是通過執(zhí)行的公開，讓執(zhí)行在陽光下運行。

主持人：這一點非常好，對于很多勝訴案件的當事人來講，有的案件到底最后執(zhí)行結(jié)果如何可能是他非常關(guān)心的，但更關(guān)心的還是整個執(zhí)行過程，比如如果能看到我這個案件現(xiàn)在走到哪一步了，對對方的帳號查封情況，對他財產(chǎn)執(zhí)行情況，我能夠同步清晰的看到本身也是對我們司法公信力信任的一個表現(xiàn)。

劉貴祥：是這樣，您說的非常對。實際上我一直認為通過這幾年的工作經(jīng)驗，如果我們的整個執(zhí)行全過程是當事人高度參與的，公開透明的，他了解到法院一直在為他的案件奔波，能消除他不少的負面情緒。

主持人：打個簡單的比方，比如說航班延誤，可能告訴我原因，就不會那么著急。

劉貴祥：對，知情權(quán)、透明度，讓他心中有數(shù)非常重要。規(guī)范執(zhí)行行為我剛才說了這兩項，“制度鐵籠”和“數(shù)據(jù)鐵籠”，這是一個長效機制，但是我們要從當前人民群眾最不滿意的突出問題入手，我們還跟進一些專項措施。比如我們專門針對規(guī)范執(zhí)行搞了一個規(guī)范執(zhí)行行為的專項整治活動為期一年，發(fā)揮了很大的作用，形成了對違法亂紀的高壓態(tài)勢。還有專項清理案款，多年的案款，必須改善，進行一年的時間聯(lián)合最高檢察院進行一次大清理，一次清理了900多個億，全部及時發(fā)放當事人的手里。

主持人：除了全面編制這套籠子，做一套綜合的治療方案之外，我們還有一些重癥猛藥，要針對性的對癥下藥。

劉貴祥：對癥下藥，精準發(fā)力。案款本身是我們廉政建設(shè)的一個很大隱患，我們及時的采取了相應(yīng)的跟進措施。當然還有一系列平時常態(tài)化的專項措施，比如我們出臺的針對執(zhí)行行為的十個嚴禁。同時我們還下大力氣查處了一些違法亂紀的情況，以2017年為例，我們處分了幾百人，在這個問題上我們必須零容忍，清除害群之馬。

主持人：對內(nèi)部隊伍的整頓方面力度很大了。

劉貴祥：今年力度還會更大。這是從規(guī)范執(zhí)行行為刀刃向內(nèi)來講。

第三，我們充分利用現(xiàn)代科技手段和信息化手段，破解執(zhí)行中的幾大難題，都說執(zhí)行難到底難在哪，它的最直接的難點在哪，我想可能大家人所共知的第一個難點就是查人找物，為什么？當我們進入到執(zhí)行程序之后，我們往往面臨著一個執(zhí)行案件保全財產(chǎn)不到20%，如果財產(chǎn)保全，有財產(chǎn)在這兒擱著，對我們來說還是難題呢？無非是我們下點力氣，加班加點就能解決的問題，關(guān)鍵是找不到人，找不到物，按照我們的法律規(guī)定，法院利用公權(quán)力要負責為當事人查找被執(zhí)行人的財產(chǎn)，而且還要控制住。但是過去這種狀態(tài)下很難實現(xiàn)，現(xiàn)在的財產(chǎn)各種形式都有，像證券、股權(quán)、車輛、房地產(chǎn)、存款、理財產(chǎn)品等等，而且流動性很大。在我們國家市場經(jīng)濟逐漸發(fā)達之后，全國各地都有可能分布著他的財產(chǎn)。

主持人：查找財產(chǎn)的難度相對復(fù)雜了，前一段時間我看過一個報道，說一個著名的“老賴”，一查他賬戶上沒有錢，但是后來經(jīng)過法院同志耐心的尋找查證，發(fā)現(xiàn)理財金賬戶當中有400多萬，就是剛才您說的，他的財產(chǎn)悄悄做了一些現(xiàn)代技術(shù)之下的轉(zhuǎn)移。

劉貴祥：過去我們是挨家挨戶的跑，跑完銀行，跑工商局，一個北京的案子一天能跑幾家單位？我北京的跑完了，當事人會問上海的查了嗎，深圳的查了嗎，我們是無言以對的，所以我們必須用現(xiàn)代科技編制一個查控網(wǎng)，也就是建立一個覆蓋全國、覆蓋所有基本的財產(chǎn)形式，四級法院都能使用的網(wǎng)絡(luò)法院查控系統(tǒng)。盡力做到把各種財產(chǎn)形式對他一網(wǎng)打盡。

主持人：我在2016年的時候就記得您曾經(jīng)提出一個觀點，對于執(zhí)行難有“三把利劍”，對準三種難，這就是第一把利劍，是一張網(wǎng)。

劉貴祥：上次我跟您說到這個問題的時候，實際上那個時候像銀行只有21家，現(xiàn)在有3700家銀行，幾乎都包括進來了?，F(xiàn)在證券登記部門的證券，工商局的股權(quán)，公安部的車輛等等，我們現(xiàn)在基本上都做到了查控。

主持人：也就是不管什么形式的財產(chǎn)都能置于這張網(wǎng)的管控之下。

劉貴祥：我們要實事求是的說，目前有一個小短板，就是房地產(chǎn)，我們現(xiàn)在只做到了對46家中心城市，就是省會城市和沿海城市旅游性質(zhì)、流動人口比較多的城市，現(xiàn)在做到了點對總的聯(lián)網(wǎng)，但是還沒有形成全國的房地產(chǎn)統(tǒng)一登記總對總的查控系統(tǒng)，我相信今年上半年前后一定能把這個短板補上。

主持人：而且隨著整個不動產(chǎn)制度的深化和加強，能夠補全這個短板。

劉貴祥：剛才說到了我能查。現(xiàn)在是比如像主持人您，您有存款不存在自己的名下。

主持人：我基本存在自己的名下，但是沒有多少。

劉貴祥：但是有些人遇見打官司的時候，就開始轉(zhuǎn)移財產(chǎn)，手段很多，他把個人的錢存到其他人名下，把企業(yè)的錢存到個人名下，然后辦若干個關(guān)聯(lián)公司，來回倒賬，互相轉(zhuǎn)移，你摸不著他的財產(chǎn)，還有一種情況是我甚至為了逃避債務(wù)假離婚、假破產(chǎn)，虛假訴訟，阻礙執(zhí)行，出現(xiàn)了這種情況：我們這個網(wǎng)雖然在里面的魚都能撈到，問題是魚沒在里面。

主持人：對于網(wǎng)外之魚應(yīng)該怎么辦。

劉貴祥：這就需要聯(lián)合信用懲戒。如果說是你用這種規(guī)避執(zhí)行、抗拒執(zhí)行，從消費情況看，你是有執(zhí)行能力的，但是你具備一定履行能力的情形，我們把他納入失信被執(zhí)行人名單，就是老百姓經(jīng)常說的“老賴黑名單”。網(wǎng)上有提到了教科書式的老賴，我說教科書式的老賴不是針對某一個案來說，是一種現(xiàn)象，媒體總結(jié)出來的一種現(xiàn)象。針對這種情況，我們進行聯(lián)合信用懲戒，我們出臺了失信名單制度之后，最初由8家單位聯(lián)合形成，后來發(fā)展到44家單位，2016年中央深改組討論通過了對失信被執(zhí)行人進行監(jiān)督、警示和懲戒的意見，然后以兩辦文件形式下發(fā)，實際上這是黨中央在我們懲戒被失信執(zhí)行人問題上的經(jīng)驗，也是對這種方法的肯定，這個文件下發(fā)之后使我們初步形成了聯(lián)合執(zhí)行懲戒的綜合格局，而且發(fā)揮了明顯的作用。我們可以看到，街頭巷尾各大媒體對老百姓說的“老賴”都是一片喊打之聲。

主持人：是不是可以這樣講，如果第一張網(wǎng)是編織從它的實際情況、實有的源頭來判斷，第二張網(wǎng)是對他的行為進行懲戒，就是不讓你輸出，不管什么手段藏匿的財產(chǎn)我找不到，但是你不能用這個財產(chǎn)進行高消費，一旦有這種苗頭我們依然能夠把財產(chǎn)執(zhí)行回來。

劉貴祥：所以我們就用這種方法?；疖?、高鐵、飛機都坐不了，你去高消費消費不了，甚至你擔任公職人員晉級晉職，包括做黨代表、人大代表這都是我們要限制的。所以我們現(xiàn)在納入了990多萬的失信被執(zhí)行人，這是最高點的時候?，F(xiàn)在下降到了700多萬，我相信還會下降，不會增加。

主持人：而且我也覺得在現(xiàn)在這樣一個信息化當中，如果很多行為被限制的話，這個人連最基本的稍微想要改善一下自己生活的生存權(quán)利、生活條件都會受到影響。因為我有一次特別深切的感受，有一次用某個品牌的手機，天冷突然關(guān)機，關(guān)機之后我回家要騎共享單車，但是手機開不了機，掃不了碼，騎不了自行車，最后那段路走的相當艱難，想用這個例子來說，雖然只是對我個人來講，這段生活可能受到影響，但是說明在現(xiàn)代信息技術(shù)互相關(guān)聯(lián)的今天，如果某一個方面由于你自己的不誠信行為，造成了自己在某一方面受到限制的話，其實對你的影響要遠遠比你之前得到的要嚴重的多，所以奉勸這些所謂的老賴、失信被執(zhí)行人們，在現(xiàn)代科技技術(shù)編織的這張網(wǎng)下，在懲戒體系防范功能之下，大家還是把該還人家的錢還了吧。

劉貴祥：所以壓縮這些人的生存空間，讓他一處失信，處處受限，日子不好過，你的失信成本非常高，迫使他主動履行債務(wù)，實際上效果還是很明顯的，我們實行失信人被執(zhí)行名單以來有221萬人主動履行了債務(wù)。

主持人：立竿見影。

劉貴祥：這種效果很明顯，實際上從某種程度上我認為破解了逃避執(zhí)行、規(guī)避執(zhí)行了難題，解決了這樣的難題。

第三是財產(chǎn)變現(xiàn)難，可能主持人也能了解到，剛才我們說查找被執(zhí)行人財產(chǎn)，查找到的是存款，這對執(zhí)行人員來說太好了，網(wǎng)絡(luò)一查，又快又省事，但是我們查到的一半甚至更多財產(chǎn)，都是一些實物，房地產(chǎn)、股權(quán)股票，需要把它變成現(xiàn)金，當事人說我要的是錢，你給我一個機器設(shè)備不行，再有價值也不一定能兌現(xiàn)得上。這樣我們就得把它變現(xiàn)。過去傳統(tǒng)的委托拍賣的方式，周期比較長，另外成本比較高，還要交傭金，還出現(xiàn)串標、違標，還有一些黑社會性質(zhì)的職業(yè)控場，我們也毋庸諱言，我們也存在內(nèi)外勾結(jié)，暗箱操作，權(quán)力尋租的這種現(xiàn)象。過去我認為這些問題是比較嚴重的，我們不要隱瞞這些東西，因為只有發(fā)現(xiàn)問題才能著力解決問題，所以過去我認為拍賣環(huán)節(jié)是違法違紀的一個重災(zāi)區(qū)，幾年前，浙江、江蘇等省率先開始嘗試所謂的淘寶網(wǎng)司法拍賣，迅速得到了很多省的響應(yīng)，有18個省自動跟進。我們總結(jié)了經(jīng)驗之后，我們出臺了一個司法解釋，全國推廣，以網(wǎng)拍為原則，以傳統(tǒng)拍賣為例外，因為有些特殊情況，還是要傳統(tǒng)拍賣。這樣變現(xiàn)效果就出來了，我講一個從2012年到現(xiàn)在的總數(shù)據(jù)，我們拍成了84萬案件，拍品是49萬件，現(xiàn)在光網(wǎng)拍成交的金額是6400多億，成交率90%，溢價率72%，光給當事人節(jié)約傭金是190億左右。這190億都用在了當事人身上，實現(xiàn)了當事人利益最大化。

主持人：我看到的確切數(shù)字是193億，是一個很了不起的數(shù)字。

劉貴祥：這些數(shù)字都歸于當事人自身了。我認為更重要的是，到現(xiàn)在為止，起碼在拍賣環(huán)節(jié)是零投訴，在實行網(wǎng)拍以來，我認為它是有效去除了權(quán)力尋租空間，斬斷了利益鏈條，展現(xiàn)了拍賣環(huán)節(jié)的朗朗乾坤、風清氣正的狀態(tài)。所以用現(xiàn)代科技解決這三大難題，它是初見成效。

主持人：也可以說把全過程置于陽光之下，同時在一定意義上體現(xiàn)了公平、公正、公開的原則。

劉貴祥：是這樣。

第四，我認為我們堅持善意執(zhí)法，文明執(zhí)法的理念，保護各方當事人的合法權(quán)益，尤其是是產(chǎn)權(quán)問題。因為在執(zhí)行過程中，一方面我們把當事人勝訴的權(quán)利實現(xiàn)了，這本身是對財產(chǎn)權(quán)益的一個保護，但是執(zhí)行過程中亂采取措施，嚴重的不規(guī)范，這樣有可能損害了一個無辜的當事人或者第三人的利益。按照黨中央國務(wù)院關(guān)于產(chǎn)權(quán)保護的有關(guān)文件精神，我們出臺相應(yīng)的執(zhí)行方面的保護產(chǎn)權(quán)的措施。我舉一兩個點，比如財產(chǎn)保全的司法解釋，明確的規(guī)定了不準超標的查封，針對房地產(chǎn)，能分層查封的，不能整體查封。凍結(jié)賬戶的時候必須標明具體金額，還有能夠活扣的不能死扣。

主持人：這個怎么理解？

劉貴祥：比如機器設(shè)備，農(nóng)用工具，正在進行生產(chǎn)，可以禁止他轉(zhuǎn)讓，禁止他處分，但是你要讓他使用，盡可能物盡其用，發(fā)揮它的經(jīng)濟效益。

主持人：就是不能為執(zhí)行而執(zhí)行，不僅要考慮勝訴當事人的利益，肯定也要考慮到敗訴方，他也不是有意賴帳，還要涉及到幾家合作，這個樓是幾家合住的，如果你要封的話別人住不了了，你要綜合考慮到整體的利益。

劉貴祥：是這樣。所以這里面公權(quán)力的審慎性和我們帶著司法良知去執(zhí)法，和不管三七二十一，為了達到一個效果，抓住一點不及其余這種執(zhí)法理念是完全不同的。所以我們在這方面要盡力的促使執(zhí)行人員樹立這樣的理念，當然這是有難度的，涉及政策界限的把握。比如說社會穩(wěn)定和加大執(zhí)行力度之間的關(guān)系問題怎么把握好分寸，我們對債權(quán)人利益的保護和對債務(wù)人利益的兼顧如何平衡，這都需要有政策水平。

主持人：這也需要一定的執(zhí)法藝術(shù)。

劉貴祥：確實是。社會效果、法律效果怎么能夠有機統(tǒng)一。

主持人：我們非常感謝劉專委從整體情況方面對《最高人民法院報告》當中涉及到執(zhí)行難內(nèi)容進行了深入詳細的解讀，內(nèi)容的詳實性，因為時間的關(guān)系，遠比《法院報告》當中篇幅更長一些，而且解讀的層次更深入一些，但是我們要記住一個基本點，所有工作的取得都是在黨的領(lǐng)導之下，我們運用中國特色社會主義制度，集中指揮、統(tǒng)一領(lǐng)導才取得的。

為了讓今天的解讀更加詳盡和廣泛性，除了劉專委之外，我們另外還請到兩位學界方面的專家，有請中國人民大學法學院院長王軼教授和中國人民大學法學院教授肖建國老師一起來參加我們今天的系列解讀訪談。可以說剛才劉專委從整體層上作了宏觀也兼顧微觀的解讀，兩位教授，先請王院長從整體方面來談一談對《最高人民法院報告》工作當中涉及到執(zhí)行難方面整體的感受。

王軼：謝謝主持人。若干年前我曾經(jīng)看到媒體報告過一個事件給我留下特別深的印象，有一個人在一個縣城的鬧市里面擺攤設(shè)點，但是她賣的商品跟我們平時賣的商品不一樣，他的商品是判決書。當時我們跟人大法學院的同事一起交流的時候，我們說賣判決書這個說法其實不夠準確，嚴格來講應(yīng)該是轉(zhuǎn)讓自己在判決書里邊所享有的權(quán)利和利益。

主持人：為什么要轉(zhuǎn)賣呢？是因為執(zhí)行不了達不到？

王軼：這個問題很重要，我覺得轉(zhuǎn)讓判決書中自己享有的權(quán)利和利益，這個其實并不稀奇，關(guān)鍵是他為什么要擺攤設(shè)點來賣這個判決書。主要的原因就是剛才主持人提到的，因為這個判決書沒有能夠得到實現(xiàn)，我們知道如果一個人打了白條，然后打的這個白條不能夠兌現(xiàn)的話，失去的是這個人的信用。但如果法院的判決書打了白條，就像有一段時間，人們還專門創(chuàng)造了一個詞叫“司法白條”，這個白條如果不能兌現(xiàn)的話，影響的就是國家的信用，國家公權(quán)力司法機關(guān)的信用，動搖的是人們對法治的信仰。所以當時作為一個從事法學教學和研究工作的人，看到這個報道可以說內(nèi)心是很復(fù)雜的，一方面很同情這個賣判決書的人，另一方面也為司法機關(guān)公信力受到的損害、法治的信仰所遭受到的動搖，感覺到非常的痛惜和惋惜。

主持人：王院長說這個事是前幾年的事，這幾年尤其是解讀一下我們今年《最高人民法院工作報告》當中，剛才通過這個短視頻，還有劉專委的解讀也感覺到了，確實在這幾年當中我相信在街頭再有去轉(zhuǎn)賣司法白條的現(xiàn)象，我個人認為不多了。

王軼：最近幾年我再也沒有看到過類似這樣的報道，看了今年周強院長所作的工作報告，聽了剛才劉專委所作的介紹，真的讓人非常振奮。我老在想，什么算是法治，把紙面上的法律定出來了，恐怕還不好講是法治，法院在進行糾紛處理的過程中，把紙面上的法律跟具體的案件結(jié)合起來，做出了一個生效的判決，這恐怕還不算是法治，法治的最后一公里在什么地方，法治的最后一公里就是判決書中間所作出的裁斷，在我們的現(xiàn)實生活中確確實實的得到實現(xiàn)了，那法治才算是實現(xiàn)了。從這個意義上來講的話，攻堅執(zhí)行難的問題真的是事關(guān)法治的最后一公里。所以我注意到，在最近幾年法院系統(tǒng)攻堅執(zhí)行難的過程中，想了很多的辦法，給我印象最深的一點。我們現(xiàn)在正身處在以互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、云計算、人工智能為內(nèi)容的科技浪潮中，人們常說能夠把新一輪科技革命對我們提出的挑戰(zhàn)變成機遇的人，一定是走在這個時代最前列的人，也一定是能夠引領(lǐng)這個時代的人。在法院執(zhí)行過程中我注意到，非常好的把握住了新一輪的科技革命，給我們執(zhí)行工作帶來了機遇。所以無論是在周強院長的工作報告還是劉專委的介紹中，我們處處都能夠看到非常好的利用了新的科技革命給我們所帶來了機遇。所以我相信這樣的一個趨勢，只要能夠堅持下去，在攻堅執(zhí)行難的問題方面一定能實現(xiàn)我們預(yù)期的目標。

主持人：肖教授，您從整體的感受上來講，對這些年我們攻堅破解執(zhí)行難有什么體會？

肖建國：西方有一句法律諺語，“執(zhí)行乃是法律的終局及果實”，它講的就是執(zhí)行是權(quán)利實現(xiàn)最后的一道關(guān)鍵環(huán)節(jié)。實際上執(zhí)行恰恰是一個國家法律與社會，理論與實踐相互沖突、碰撞最為激烈的場所。所以在任何一個國家，執(zhí)行問題都是老大難問題，不僅是中國。因此，要解決執(zhí)行難問題，實際上是要協(xié)調(diào)各種復(fù)雜的利益關(guān)系、利益沖突，難度是非常大的，所以在我們十八屆四中全會的決定中，明確的提出要切實解決執(zhí)行難，并且把解決執(zhí)行難作為我們依法治國的目標和任務(wù)。這是一項非常重要的目標和任務(wù)，應(yīng)該來講，執(zhí)行難的解決對于一個國家治理現(xiàn)代化是非常重要的指標。我注意到周強院長的工作報告和剛才劉專委講的法院執(zhí)行工作的進展，實際上對于執(zhí)行難解決，我們國家目前來看已經(jīng)取得了非常重要的突破。特別是我們在最近幾年中，對執(zhí)行工作以“一性兩化”作為我們的工作思路，突出執(zhí)行的強制性，同時，注重強調(diào)執(zhí)行的規(guī)范化和執(zhí)行信息化，執(zhí)行信息化建設(shè)可以說取得了舉世矚目的成就，這在任何一個國家來看，我們國家在執(zhí)行信息化建設(shè)方面，特別是網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)的建設(shè)，以及失信被執(zhí)行人制裁，還有網(wǎng)絡(luò)司法拍賣的建立，這些方面是前無古人的。

在執(zhí)行規(guī)范化建設(shè)方面，因為我多次參與了最高法院的相關(guān)執(zhí)行司法解釋的討論，我深刻意識到，我們法院系統(tǒng)在執(zhí)行規(guī)范化方面做的工作是非常突出的。因為我們民訴法關(guān)于執(zhí)行程序只有35個條文，而我們每年要面臨的執(zhí)行案件有600多萬件。因此在執(zhí)行過程中往往會面臨著一方面是無法可依的困境，另一方面執(zhí)行權(quán)行使會存在著濫用執(zhí)行權(quán)的現(xiàn)象。

主持人：確實剛剛在劉專委的介紹當中，我們往回看一下PPT播放的畫面，我們在整個法律的框架之下法院又出臺了很多細則性的文件，我想這些文件確實在很大層面可以彌補剛才像肖教授所說到的無法可依的問題。

肖建國：沒錯，的確是這樣的，最近幾年最高法院出臺了大量的司法解釋和規(guī)范性文件。最高法院還專門編輯了執(zhí)行規(guī)范一千條，對我們現(xiàn)有執(zhí)行程序的規(guī)范性特別是對于執(zhí)行權(quán)的行使、限權(quán)效果是非常明顯的。而且另外一方面，在我們的司法解釋中，對當事人和利害關(guān)系人，允許他們有效的實時的參與到執(zhí)行當中來，在這個方面，我們最高人民法院司法解釋，特別是執(zhí)行異議和復(fù)議司法解釋給了當事人充分的救濟機會，使得我們的執(zhí)行程序擺脫了過去那種執(zhí)行的參與性不夠、執(zhí)行公開性不足這樣的弊端，而這個弊端在所有國家的執(zhí)行程序中都是普遍存在的。

主持人：說到執(zhí)行，我覺得不光是法律層面的術(shù)語，還有現(xiàn)在很熱的管理過程當中，特別說到團隊的執(zhí)行力，因為一個好的策劃案，一個好的產(chǎn)品設(shè)計，如果沒有一個好的執(zhí)行過程，最終讓它變成一個終極產(chǎn)品的話，可以說整個設(shè)計理念都難以得到實施。所以從法律層面來講，依法治國能不能真正讓人民群眾有獲得感，也就體現(xiàn)在執(zhí)行過程當中，貫徹在執(zhí)行上。

剛才三位嘉賓都從整體層面上談了一下對于《最高人民法院報告》當中涉及到執(zhí)行方面的感受。我們今天的主題就是攻堅執(zhí)行難，而且在周強院長也說到兩年的這個時間點上，我們在基本解決執(zhí)行難上已經(jīng)找到了新的突破點和重大舉措。接下來一個問題網(wǎng)友們也非常關(guān)心，想讓劉專委來回答一下，怎么樣才算是基本解決，有沒有一個具體的標準？

劉貴祥：當我們提出2-3年基本解決執(zhí)行難這個目標的時候，實際上在這之前我們經(jīng)過充分論證，并制定了一個2-3年基本解決執(zhí)行難的工作綱要。其中對他的目標，從我們比較專業(yè)的角度來說，提出了四個基本。一是剛才說到的規(guī)避執(zhí)行、逃避執(zhí)行、抗拒執(zhí)行這種現(xiàn)象基本得到遏制，人民法院內(nèi)部所存在的拖延執(zhí)行、消極執(zhí)行、選擇執(zhí)行以及亂執(zhí)行現(xiàn)象能夠基本得到消除。三是有財產(chǎn)可供執(zhí)行的案件，在法定期限內(nèi)基本都能得到執(zhí)行。四是無財產(chǎn)可供執(zhí)行的案件，相應(yīng)的甄別措施和窮盡一切執(zhí)行手段的措施都是到位的，事后的糾集措施基本上都是到位的。

可能大家覺得這很專業(yè)，我提兩個最重要的詞，說白了就是從正向來說，要做到兩個點：法院忠實的履職，按照規(guī)范進行操作，凡是能查到財產(chǎn)的都在法定期限內(nèi)絕大部分能夠得到執(zhí)行，真金白銀的裝到當事人口袋里，我想這是重要的。二是確實現(xiàn)實中存在窮盡一切執(zhí)行措施，我老說一句話，上窮碧落下黃泉，兩處茫茫皆不見。這種情況下，我們對這種無財產(chǎn)執(zhí)行的認定必須是公開的、透明的，當事人是心服口服、符合法定程序的。

主持人：基本上達到這樣一些標準。這個標準誰來評價、誰來評估呢？

劉貴祥：這又是一個非常重大的問題?？傇撚幸粋€量化的標準吧，所以說法院自己說解決執(zhí)行難是不行的，老百姓也不會信服，因此我們專門委托第三方評估機構(gòu)，以中國社會科學院的法學所牽頭，中國人民大學、中華全國律師協(xié)會、中國法學會等機構(gòu)共同組成了一個評估的第三方。另外還請了15家媒體，包括央視網(wǎng)，還有其他的自媒體作為媒體監(jiān)督者，還有10多個最知名的、最有影響力的法學方面的專家，這樣組成了整個的評估團來進行評估。

主持人：我了解到肖教授也是評估團成員，接下來的問題是您能請到這么有代表性、這么權(quán)威的第三方的評估，說句實話，劉專委，有沒有一些擔心？對于事情的評價來說，會不會對你們來說有一些太苛刻，或者有些地方可能法院已經(jīng)窮盡了很多的工作手段，還是不能達到評估方的滿意，有沒有這個擔心？

劉貴祥：說實話是有這個擔心的，因為這么多人參與，都要見證整個過程，很擔心如果過于苛刻，完成不了任務(wù)怎么辦，達不到評估的要求怎么辦，但是這種擔心，即便是擔心也要硬著頭皮做，為什么？我們?nèi)绻B這個都完成不了，怎么跟人民群眾交待說2-3年基本解決執(zhí)行難呢？當然，我認為更重要的一點是既要實實在在干這件事，就要經(jīng)得起第三方的評判。更何況，這是專門的評估機構(gòu)，他們設(shè)置了230個評估指標，進行綜合評估之后，最終得出一個結(jié)論，就是到底達到了指標的要求沒有，算不算基本解決執(zhí)行難。

主持人：王軼院長，對于引進第三方評估這樣的方式，因為我個人認為，法律有它的一定“專業(yè)”性，有它的專屬裁判特性，引進到第三方評價機構(gòu)，對于執(zhí)行難有沒有其他可以考慮到規(guī)避的一些問題？

王軼：談到這個問題，我想起來自己在高校里面任教，每個學期都會重復(fù)做的一件事情。就是我們要考學生，一張試卷，如果說自己出題、自己答題、自己判卷，恐怕說服力和公信力都是不夠的。對于基本解決執(zhí)行難的問題，他所做出的判斷，其實我想跟這個問題非常相似。首先就是達到什么樣的標準算是基本解決了執(zhí)行難的問題，恐怕這個標準，我相信剛才劉專委所談到的四個基本，一定不是劉專委和我們執(zhí)行系統(tǒng)的同志在辦公室里自己想出來的，我相信這個標準從什么地方來呢？恐怕主要是從那些拿到了生效的法律文書，然后他們在法律文書中被確定的權(quán)利和利益，需要通過執(zhí)行程序得以實現(xiàn)的這些人們的需求中間來的。

主持人：劉專委能不能具體的說一下，這230個指標，找一個大家都能聽得懂的，或者當事人利益特別關(guān)切的指標給大家說一下？

劉貴祥：舉個例子說，我們有一個重要的指標，就是實際執(zhí)行到位率，就是真金白銀裝到當事人口袋里，占整個案件的比例。因為我們有一個基本的框架，就是無財產(chǎn)可供執(zhí)行的情況是占了一部分，但是有一個基本的規(guī)律，這么多年我們已經(jīng)清楚了，第三方評估也能夠通過抽樣調(diào)查抽出來。真金白銀裝到當事人口袋里的達到多少，是符合實際情況的，這個數(shù)據(jù)標準是不能降低的，如果我們把一個指標體系，假設(shè)總分是1千分的話，你僅僅達到1千分是不夠的，剛才我說的這些關(guān)鍵性指標必須也得達到最基本要求，兩個合在一起才算合格。

再舉個例子，無財產(chǎn)可供執(zhí)行的，怎么就無財產(chǎn)可供執(zhí)行？我們有一系列的標準要求，必須達到這個標準要求才能說是令人信服的，甄別這樣的合格率必須達到90%以上。

主持人：王院長，在學生考學，尤其涉及到研究生、博士生考試，不光總分要達到，可能某一些特定的學科要求某一學科的評分指標也要達到多少分才行。

王軼：我們都有單科最低分數(shù)線，就是像剛才劉專委說到的最低核心指標一樣，所以這個確定是不是基本解決執(zhí)行難的標準，主要是一個說服力的問題，而這個評價，有沒有基本解決執(zhí)行難的方式與主體，主要解決的就是公信力的問題。我們知道有句詩說的很好，大家都很熟悉，不識廬山真面目，只緣身在此山中。如果讓我們對自己的工作作出評價的話，這個公信力可想而知，但是交給一個有權(quán)威性的第三方機構(gòu)，讓他來做出一個相應(yīng)的評估的話，而且這個第三方的機構(gòu)可以說匯聚了各個領(lǐng)域里面的人才，然后他反映了各個領(lǐng)域里面的需求和聲音。最后他所做出的評價，這種公信力，我們都可以想象得到。

主持人：通過更專業(yè)的人士，更有智慧的人士的共同努力我們才能夠不畏浮云遮望眼，爭取站到最高層。接下來請肖教授再說一下，對于引進這樣一個第三方評估體系，在編織這樣一些評價指標的時候，從法理、科學的角度能不能評價一下？

肖建國：因為我是評估專家團的成員，曾經(jīng)也參加了評估指標體系以及標準的討論。所以對于指標體系的標準有一些認識。我個人覺得，現(xiàn)有的已經(jīng)公布的指標體系和標準具有科學性和客觀性，他的客觀性主要體現(xiàn)在現(xiàn)有的評估的指標體系和標準并不是單純的以當事人或者是社會大眾的主觀喜好、感受、滿意度為標準，也不單單追求或者迎合法院對執(zhí)行工作特殊的偏好或者需求，他是講究用客觀的指標來進行量化，就是把那些評價指標和標準不是用好或者壞來評價，而是回答有還是無，是或者否，用這樣的一些客觀的指標來進行評價，所以這種評價指標體系的結(jié)論相對來說具有說服力。

就科技性方面，我認為這個指標體系和標準有這幾個方面突出的特點，剛才劉專委和王軼院長都涉及到的。第一個特點是它的重點非常的突出，就是它是找準了我們目前法院的執(zhí)行過程中的一些最關(guān)鍵的、最核心的問題來展開的。因為畢竟我們執(zhí)行過程非常復(fù)雜，指標也非常多，他選取的核心的指標重點是集中在治理執(zhí)行難的一些要素，比如法院在財產(chǎn)的查控、財產(chǎn)的變現(xiàn)，以及案款的發(fā)放，包括執(zhí)行聯(lián)動，在這樣一些問題上作為他的考慮重點，而且把法院對無財產(chǎn)執(zhí)行案件等程序作為重點，提出了更加嚴格的標準。

第二個特點是強調(diào)執(zhí)行過程和執(zhí)行結(jié)果并重，就是不僅要考察執(zhí)行案件結(jié)案率、到位率，還要考察法院在執(zhí)行過程中是否當為、應(yīng)為，法律規(guī)定的規(guī)定動作你是否完成了。

第三個特點是比較強調(diào)對于法院實踐中的消極執(zhí)行行為和拖延執(zhí)行行為進行檢測，他設(shè)定了很多的指標，在我們執(zhí)行環(huán)節(jié)中，像查控、財產(chǎn)變現(xiàn)以及案款發(fā)放這樣的一些環(huán)節(jié)，所應(yīng)當遵守的時間期限，他給了一個最長的期限。如果你超過這些期限的話，說明法院在執(zhí)行過程中存在消極執(zhí)行行為，這些指標體系在我看來對于全面的評估和檢測法院是否達到了四個基本這樣一個目標是比較準確的。

主持人：劉專委，評估指標有230多個，從一個側(cè)面說明了我們今天講攻堅執(zhí)行難、破解執(zhí)行難，執(zhí)行本身確實難，接下來我們說一下具體的事情，怎么樣實現(xiàn)基本解決執(zhí)行難，具體的措施和工作重點在什么地方？

劉貴祥：剛才說到評估問題，我在說之前想再補充一兩句。事實上，最終的評估，您剛才一再說到執(zhí)行難最終解決了沒有，跟老百姓和社會的感受還是有很大關(guān)系的，一個是要有客觀指標，但我們盡力要做到的，盡可能讓人民群眾感受到執(zhí)行的巨大變化，讓他感受到有那種獲得感，有對自己財產(chǎn)權(quán)益實現(xiàn)的安全感，這是我們要做的一件事。另外，從措施上來說，需要加大宣傳社會力度，解決兩個問題，一是提高當事人包括債權(quán)人的風險防范意識，商業(yè)風險和法律風險的防范意識，而且讓他理解到，盡管法院會依職權(quán)采取各種措施去實現(xiàn)你的權(quán)益，這種風險依然存在。

主持人：就是通過公權(quán)力可以幫你，但是你自己也得上點心。

劉貴祥：對，而且你要操點心，不要讓自己陷入到債務(wù)泥潭。舉個例子，非法集資，高利息的誘惑。不管三七二十一就把錢給了人家，結(jié)果他匯集了多少錢之后，非法集資人可能一開始并不一定是想設(shè)陷你，但是他高速的擴張、投資，最后鏈條接不上了，這個錢就回不來了。進入到執(zhí)行環(huán)節(jié)，你說我必須把他的錢財要回來，判了刑，就是杯水車薪，解決不了眾多債務(wù)人的要求。

主持人：這就是從實際出發(fā)的角度，執(zhí)行難也有客觀困難，也不是說所有案件都能完美執(zhí)行，確實有難的地方存在。

劉貴祥：所以我們也是希望，今天正好有兩位著名的專家學者在這兒，我們能夠更多做這方面的輿論引導宣傳，讓大家有風險防范意識，有商業(yè)風險承受的意識。另外，要理解到客觀現(xiàn)實，就是法院履行好自己的職責，窮盡了一切執(zhí)行手段，可能也面臨著一個就是找不到當事人的任何財產(chǎn)，我們提出來一個方法叫無財產(chǎn)可供執(zhí)行，然后不得不終結(jié)本次執(zhí)行這樣的一個現(xiàn)象。我們關(guān)鍵是讓當事人心服口服，讓社會理解的是，在甄別程序上和相應(yīng)的跟進救濟措施以及事后的補救措施上要完美無缺。

主持人：其實從打官司這一方當事人來講，我代表一般老百姓說一句話，可能比較簡單。就是兩類，一類是有財產(chǎn)，另一類是沒有財產(chǎn)，這個怎么來執(zhí)行，對于這兩種情況怎么解決？

劉貴祥：有財產(chǎn)可供執(zhí)行剛才我們說到，各種手段利用財產(chǎn)評估變現(xiàn)、拍賣，執(zhí)行到位之后迅速的在法定期限內(nèi)要支付給申請執(zhí)行人，無財產(chǎn)可供執(zhí)行案件，我認為非常重要。因為在歷史上，法院自身存在著一些濫用終結(jié)本次執(zhí)行程序的現(xiàn)象，他把這些東西有時候當做一個筐，為了說明自己結(jié)案率很高，把有財產(chǎn)的可能往無財產(chǎn)里面的筐里面裝，這肯定是人民群眾最深惡痛絕的，我們必須把這個口給堵住，我們出臺了一個關(guān)于嚴格規(guī)范終結(jié)本次執(zhí)行的司法解釋，實際上試圖建立也是已經(jīng)建立了這樣一個制度機制。就是當甄別完他無財產(chǎn)可供執(zhí)行的時候，把它建立了一個終結(jié)本次執(zhí)行的庫，這個庫在互聯(lián)網(wǎng)上任何人都能查到，接受任何當事人的監(jiān)督，凡是進入到這個庫里面的，我們的跟進措施是限制高消費。你沒有財產(chǎn)可供執(zhí)行，這是一個客觀現(xiàn)象，不一定把它納入到失信名單，如果他有財產(chǎn)可供執(zhí)行，就不能終結(jié)本次執(zhí)行，這種情況還要限制他高消費，你既然連錢都還不了，還能花天酒地嗎，這是一個最樸素的道理，所以納入到終本庫里的這些案件還要長期的限制高消費，不能坐高鐵，不能坐飛機等等的消費，超出正常一般性的維持生產(chǎn)經(jīng)營和生計之外的消費不行。

第二，信息化的查控手段，對納入終本庫的無財產(chǎn)可執(zhí)行的案件，每半年統(tǒng)查一次，只要統(tǒng)查的過程發(fā)現(xiàn)了有財產(chǎn)，立即自動恢復(fù)執(zhí)行，經(jīng)過這一兩年的嘗試，我們現(xiàn)在以北京為例，恢復(fù)執(zhí)行率8%，而這些恢復(fù)執(zhí)行8%的案件里邊全部執(zhí)行完畢的又占了絕大部分，效果還是很明顯的。

主持人：終本執(zhí)行案件并不是說徹底畫了句號，而是一旦發(fā)現(xiàn)有新的財產(chǎn)線索的話，還可以再重新啟動。

劉貴祥：恢復(fù)執(zhí)行，這就是一個機制，實際上我們把它叫做因窮盡手段沒查到財產(chǎn)，暫時做結(jié)案處理，把它放在一個專門的管理板塊里，隨時喚醒它，啟動新的程序。

主持人：您曾經(jīng)說到過，對于有財產(chǎn)和無財產(chǎn)的兩種情況，你用到了一個90%的概念，為什么是90%而不是100%？

劉貴祥：有財產(chǎn)可供執(zhí)行的，既然有財產(chǎn)可供執(zhí)行，為什么不100%，這也是我們實事求是面臨的問題。我舉個例子，當我們?nèi)?zhí)行某個地方抵押土地的時候，而這個土地抵押給銀行，非常偏僻，誰都不來接，拍賣誰都不接，導致銀行不要地，我們又賣不出去，這種現(xiàn)象是存在的。這種情況下，肯定是達不到最終執(zhí)行完畢的效果。還有一種情況，雙方上為了追求最好的效果，需要雙方當事人坐下來進行和解會商會談，達到雙贏的效果，在我們執(zhí)行過程中，這些常見的大的商業(yè)利益可能進行商業(yè)的重組、組合，這樣也需要時間，在法定期限內(nèi)，無法執(zhí)行完畢。當然這種情況下我們是征得申請執(zhí)行人同意的，它的比例不大，因此我們要為這么一個特殊情況留下空間，這就是我說的有財產(chǎn)可供執(zhí)行的執(zhí)行率，法定期限內(nèi)執(zhí)行率要達到90%以上的原因之所在。

主持人：對于無財產(chǎn)可供執(zhí)行的，可能就是確實沒有錢了，要進入到終本程序，除了這個終本程序，還有沒有其他的一些救助性的或者是從司法層面上、國家層面上，有沒有一些舉措？

劉貴祥：這個確實是問的很好的一個問題。一般的無財產(chǎn)可供執(zhí)行案件，如果純商業(yè)行為，A沒有錢，讓國家替他還錢，拿著納稅人的錢，還個人的債務(wù)，某個企業(yè)的債務(wù)，這顯然是不合理的。但是我們又面臨著大量這樣的情況，我們把它叫做非自愿債務(wù)，像人身傷害、交通事故等等涉及到生計和民生的這樣一些債務(wù)，申請執(zhí)行人發(fā)生交通事故了，等著去治病，等著錢用，非常困難，而被執(zhí)行人，也就是加害人到他家去執(zhí)行發(fā)現(xiàn)，車都是租人家的車，給人打工，也是生活非常困難，怎么辦？在這種情況下，確實要進行司法救助，涉民生案件給予一定的司法救助，是解決執(zhí)行難的一個重要的途徑。當然，現(xiàn)在坦率地說，因為執(zhí)行案件很多，目前涉及到個人的執(zhí)行案件在整個790萬案件里，以去年為例，占的比例很大。等著救助的和我們的救助資金之間確實并不成比例，救助資金相應(yīng)量比較小，我們怎么想辦法把有限的救助資金這個蛋糕擴大，擴大它的社會效應(yīng)，一直也是我們苦苦探索的一件事。

主持人：但是我們了解到近期有一些地方法院，他們嘗試著引用保險機制來解決司法救助這個問題。比如浙江寧波中院，接下來我們就來連線一下寧波中院黨組成員執(zhí)行局局長呂宇局長，現(xiàn)在看到呂局長已經(jīng)在執(zhí)行指揮中心就位了，呂局長能夠聽到我們這邊的聲音嗎？

呂宇：能夠聽到。

主持人：好的，有請您給我們介紹一下寧波中院在司法援助保險項目方面開展的一些的情況。

呂宇：好的。大家好，我是浙江省寧波市中級人民法院黨組成員、執(zhí)行局長呂宇。2017年12月26日，寧波市中級人民法院與中國人壽財險寧波市分公司簽訂寧波市司法援助保險，這是全國首個司法援助保險項目。在這個保險項目當中，投保人是寧波中院，投保費由財政支付，受益人是部分的申請執(zhí)行人。

具體而言，從今年1月份起，涉及到人身損害賠償?shù)男淌赂綆袷聢?zhí)行案件，發(fā)現(xiàn)確無財產(chǎn)可供執(zhí)行，終結(jié)本次執(zhí)行程序裁定的申請執(zhí)行人可以向保險公司申請理賠。為什么要設(shè)立這個司法援助保險項目？對于涉及到民生的案件，人民法院如何有側(cè)重，使申請執(zhí)行人體驗到國家的人文關(guān)懷，這也是我們執(zhí)行過程當中的難題。寧波中院與寧波市財政局、金融辦、寧波保監(jiān)局，借助寧波保險創(chuàng)新的有關(guān)政策，積極推出執(zhí)行司法援助保險制度，基于是人身損害賠償?shù)男淌赂綆袷聢?zhí)行案件的申請執(zhí)行人是最困難的群體之一，是最需要救濟的，所以我們先行對這類案件進行救濟。在這里需要指出的是，寧波市司法援助保險有著獨特的優(yōu)勢，是屬于不抵刑的賠償，理賠標準明確，理賠過程透明規(guī)范，在一定程度上彌補受害人近親屬的經(jīng)濟損失，其中對特別困難的人還可以給予司法救助，這樣的話使國家的救濟保障體系更加完善，各項制度之間互補。保險項目落地以后已經(jīng)開始實際運營，今年的1月15號，保險公司向?qū)幉ǖ囊粚戏驄D發(fā)放了全國首批的司法援助保險，這對老夫婦的女兒被害，賠償款不能全額執(zhí)行到位，我們考慮到老夫婦生活困難，作出了發(fā)放司法救助金5萬元的決定，同時又借助司法援助保險機制，老夫婦又從保險公司領(lǐng)到了7.2萬元的保險費。目前已經(jīng)有5個案件的申請執(zhí)行人總共領(lǐng)取到了32萬元的司法援助保險，今年年底之前司法援助保險制度將在全市兩級法院全面推開，到時候?qū)懈嗟纳暾垐?zhí)行人從中受益。

謝謝。

主持人：謝謝呂局長的介紹，從寧波中院的經(jīng)驗來看，首先呂局長說這是對國家司法執(zhí)行制度的補充和進一步的完善，而且他們采取的是普惠制的原則，其實說到司法救助，我們過去對這個概念也曾經(jīng)有過很多接觸，更多是體現(xiàn)在對訴訟費的減免，包括請律師幫助他，國家給支持一些律師訴訟服務(wù)，但是現(xiàn)在執(zhí)行層面上，其實主要涉及的是對于那些沒有財產(chǎn)可供執(zhí)行的人采用了這樣一種社會保險引入的機制，來彌補國家在法律救助方面的缺失，使它更加的完善、更加的成熟。還是一個老問題，對于確實沒有財產(chǎn)的，兩位怎么評價？

王軼：我想順著剛才劉專委介紹的情況說兩句。對于有財產(chǎn)可供執(zhí)行的，從劉專委的介紹我們可以看出來，就像我小時候看兩部電影，一個是地雷戰(zhàn)，一個是地道戰(zhàn)，電影里有一句臺詞給我留下特別深的印象，說“各村都有各村的高招”，我們老講人民群眾的創(chuàng)造力是無窮的，執(zhí)行過程中人民法院的創(chuàng)造力也是無窮的，執(zhí)行法官的創(chuàng)造力也是無窮的，大家想出來很多好的辦法解決這個問題。對于無財產(chǎn)可供執(zhí)行的，我也想提一句我們都耳熟能詳?shù)脑挘刹皇侨f能的，執(zhí)行當然也不是萬能的，執(zhí)行的法官不可能無中生有，讓沒有財產(chǎn)可供執(zhí)行的人變成一個有財產(chǎn)可供執(zhí)行的人，巧婦難為無米之炊，面對這樣的一種狀況，我們盡量找到更多的對于申請執(zhí)行難所遭受的損失，去進行損失分配的渠道，這就是一個很現(xiàn)實的做法，也是一個很有效的做法。我們都很熟悉有一部重要的法律叫侵權(quán)責任法，一說到侵權(quán)責任法，人們想到對受害人損失進行損失分配好像就是損失賠償，但是在這部法律上除了責任保險，還有道路交通事故社會救助基金，還有法定補償義務(wù)，這就是一種多元的損失分配的思路。

主持人：對于道路交通事故大家都很熟悉，以前沒有交強險，出了事故往往由于逃逸造成沒人賠償，最后引入到第三者責任險和交強險之后，在一定程度上解決了很多問題。

王軼：剛才我注意到寧波法院的做法包括很多地方執(zhí)行法官的做法就是這樣一種尋找多元損失分配機制的可貴的努力。

主持人：肖教授怎么看？

肖建國：無財產(chǎn)可供執(zhí)行是一個比較普遍和常見的現(xiàn)象，在任何國家都有這樣的問題，尤其在我們國家，周強院長在工作報告中指出，我們過去五年全國法院一共受理了2200多萬件執(zhí)行案件。按照我們無財產(chǎn)可供執(zhí)行案件的比例一般是在30%-40%來看，在2200多萬的案件中，應(yīng)該有800多萬案件被執(zhí)行人無財產(chǎn)可供執(zhí)行。這樣的案件在我們國家顯得更加嚴重，原因可能是跟我們國家法院主動查財產(chǎn)以及在執(zhí)行過程中，我們不易交執(zhí)行費有關(guān)系，所以大量的案件進入程序之后才發(fā)現(xiàn)被執(zhí)行人確實無可供執(zhí)行財產(chǎn)。我們現(xiàn)在解決辦法中主要是通過司法救助這樣的一些手段加以解決，這個手段我認為是非常不錯的一種選擇，因為畢竟司法救助這樣一個保險制度的確能夠發(fā)揮一種杠桿的效應(yīng)，雖然我們國家投入的司法救助保險的額度可能不是太大，但是他能夠?qū)δ切┰趫?zhí)行過程中確實因為被執(zhí)行人無財產(chǎn)可供執(zhí)行的受害人，特別是那些侵權(quán)案件的受害人，能給他提供一些最低限度的生活保障，使他們能獲得這樣一種最基本的生存權(quán)或者是做人的基本尊嚴，這種制度應(yīng)該是很好的，當然僅僅靠司法救助這樣一種方式是不夠的，應(yīng)該采取一些更多的，包括王軼院長剛才所說的，包括將來我們在立法上需要加以完善和引進的制度，對于企業(yè)法人來說，應(yīng)該充分的用好用足我們現(xiàn)有的企業(yè)資產(chǎn)法，因為每年600多萬至700萬的案件中，如果有40%的案件屬于無財產(chǎn)可供執(zhí)行的話，那就意味著每年會有200多萬件案件被執(zhí)行人無財產(chǎn)可供執(zhí)行，其中有100多萬案件是企業(yè)法人的，這些案件如果能夠通過破產(chǎn)程序來進行破產(chǎn)的話，那就可以幫助執(zhí)行程序中清理僵尸企業(yè)，包括清理僵尸案件。自然人也是如此，在我們國家自然人有自然人擴展制度，但是我想將來有必要像國外那樣引入自然人法人制度，這樣才能根本上徹底解決無財產(chǎn)可供執(zhí)行在執(zhí)行程序中不斷地積累、不斷地沉淀這樣一個難題，因為畢竟僅僅靠終本程序還不能從根本上來解決執(zhí)行難這樣一個問題。

主持人：但毫無疑問，寧波中院這樣一個嘗試性的做法確實在一定程度上是非常積極有為的探索。就像剛才王軼院長所講，地雷戰(zhàn)中有一句臺詞大家都很熟悉，各自有各自的高招，現(xiàn)在是寧波中院有了這樣一個高招，但是我記得地道戰(zhàn)中還有一句話，“各村的地道都挖通了”。劉專委能不能把這樣一些具體的各地探索實踐的高招最終集中起來，比如有的要推廣借鑒，最終形成探索出一套新的解決機制和方法呢？

劉貴祥：是這樣。這一兩年來也正在充分調(diào)動和發(fā)揮各地出實招、加強創(chuàng)新意識的積極性，確實是現(xiàn)在各地在各盡所能創(chuàng)造符合自己特點的經(jīng)驗。剛才說到的加大無財產(chǎn)救助執(zhí)行力度，做大救助資金的蛋糕，這是很典型的.涉及到失信被執(zhí)行人，擴大它的失信懲戒的影響力和電話彩鈴聲合在一起，有的時候他接電話出現(xiàn)彩鈴說這是失信被執(zhí)行人，提醒你要如何如何，等等一系列的各地采取的措施，我們是要具有這種敏感性，要精準的把符合法律程序，同時也有推廣價值的創(chuàng)新攏到一起，及時在全國進行推廣。事實上這幾年通過兩個機制在做這件事情，我們叫執(zhí)行大講堂，就是每個月最后一個星期的周五，請最有經(jīng)驗的法院上臺給大家講解，全國執(zhí)行法院都來聽，我們也通過類似于媒體直播辦案，見證執(zhí)行，解決執(zhí)行案件的活動，讓更多人了解到某地在解決執(zhí)行難問題上采取的一些措施。

最后把這些經(jīng)驗歸攏到一定程度，從國家頂層設(shè)計的層面采取相應(yīng)的措施，比如剛才說到的司法救助問題，實際上現(xiàn)在最高法已經(jīng)著手開展這方面的工作了，我本人和中國人民財產(chǎn)保險公司都進行了三次接觸，初步形成了一致意見，就是能不能在全國推廣，把我們的救助資金放到這個大資金池里面，1：5或者1：3的比例，對困難群眾進行司法救助。

主持人：剛才王院長也特別提到在信息化過程當中，我們充分運用現(xiàn)在信息技術(shù)的發(fā)展，更好的攻堅執(zhí)行難，解決執(zhí)行難這個難題?；氐阶铋_始我們說的信息化建設(shè)，劉專委提到的三把利劍，第一把利劍就是編織一張網(wǎng)，這個網(wǎng)目前編織的要把所有的財產(chǎn)都一網(wǎng)打盡，能不能做到？

劉貴祥：從我們設(shè)計的方案和考慮，剛才我說的除了目前的房地產(chǎn)這一塊，部分城市還沒有全部納入進來之外，其他的財產(chǎn)形式基本上都納入到了這一張網(wǎng)里面。

主持人：第二把利劍就是對于有些當事人規(guī)避執(zhí)行的，剛才談的聯(lián)合懲戒措施，目前落實的情況怎么樣？

劉貴祥：目前的落實基本面上我覺得初步形成了聯(lián)合懲戒的格局，但是還是存在一些薄弱環(huán)節(jié)。比如說兩辦文件涉及到的是十大類，一百多項信用懲戒措施，但是我認為現(xiàn)在真正落實到位的是幾十項，為什么其他項目沒有落實到位呢？實際上要想把聯(lián)合信用懲戒真正落實到位，有兩個途徑，一個是用信息化手段把信用懲戒的信息推送給相應(yīng)的懲戒部門，從信息化的角度嵌入到他的工作程序當中。比如買飛機票，你現(xiàn)在一登記身份證號，只要納入失信名單，立刻訂票網(wǎng)上就顯示此人被最高法院納入失信名單，不能訂票。我們其他的懲戒項目是不是能夠做到這一點呢？要是做到效果就非同反響，這是一個辦法。當然很可能很多部門沒有形成全國上下的信息化的工作平臺，怎么辦呢？要形成相應(yīng)的工作制度。比如說我們跟財政部聯(lián)合發(fā)文，在進行招投標的時候，就有一條，參加投標的資格審查必須有一項，即他不是失信被執(zhí)行人，這個就管用了。還有，我們現(xiàn)在對一些黨代表、人大代表、政協(xié)代表等等進行懲戒的時候，都讓人民法院去比對他是否納入了失信被執(zhí)行名單，形成了一個工作制度，作用就能發(fā)揮出來了。但如果所有部門都這么做了，我想效果就出來了。這種威懾力和實際效用是非常強大的。

王軼：的確是這樣，就像剛才劉專委提到，聯(lián)合信用懲戒機制特別重要。中國古人老說這樣的話，“誠者、天之道也，誠之者，人之道也”，然后又說言而無信不知其可，就是中國人把誠信放在了比天高的位置，所以對于誠和信的追求是人的一個本性，為什么會這樣？我也老在想這個問題，原因就是誠信關(guān)系到人和人的之間的基本信任，是社會能夠存續(xù)和有效運轉(zhuǎn)的基本紐帶和因素。對于那些失信的人來講，如果在法律之外的領(lǐng)域，我們采取的懲罰辦法就是不跟你玩兒了，以后不跟你打交道了，但是在法律的領(lǐng)域里絕對不會那么簡單。我注意到在人民法院的執(zhí)行工作中，像我們提到的關(guān)于失信人的黑名單制度。這是聯(lián)合懲治失信的一個重要的組成部分，就讓那些喪失了誠信的人付出了實際的代價，讓他們一處失信，處處受限，對于我們推動誠信的建立，推動社會和諧有序的運轉(zhuǎn)起到了根本性的作用。

肖建國：的確如此。我們建立的失信被執(zhí)行人聯(lián)合制裁這樣的失信懲戒制度,應(yīng)該說起到了非常好的效果。從目前來看，對失信被執(zhí)行人的制裁手段在很多方面都得到了運用，特別是一些地方法院探索出了一些類似于像手機失信彩鈴這樣一些舉措，這些舉措對于特定案件中的失信被執(zhí)行人來說應(yīng)該是當頭一棒，使得失信被執(zhí)行人，因為失信行為而喪失了進一步進行生產(chǎn)、經(jīng)營的發(fā)展空間，迫使他不得不選擇履行義務(wù)，所以他是一個倒逼機制，倒逼失信義務(wù)人能夠及時的想方設(shè)法的履行判決義務(wù)。從這個意義上來講，失信制裁、失信懲戒這樣一些制度跟我們的網(wǎng)絡(luò)查控制度是相輔相成的安排。網(wǎng)絡(luò)查控就類似于我們抓老鼠，老鼠上街，人人喊打。而失信制裁這項制度是因為老鼠躲起來了，找不到人，找不到財產(chǎn)，現(xiàn)在我們往老鼠洞里面灌水，迫使他現(xiàn)身。

主持人：跟剛才劉專委說的一樣，往洞里面用煙熏，也能達到這個效果，其實是一樣的道理，逼他出洞，根據(jù)他出洞的線索，我們繼續(xù)查找可供執(zhí)行財產(chǎn)的線索。

肖建國：的確如此，這項制度如果用的好的話，就能夠使得被執(zhí)行人規(guī)避執(zhí)行、逃避執(zhí)行的現(xiàn)象得到有效的遏制。我非常贊成在我們國家進一步落實兩辦的文件，使得失信被執(zhí)行人制裁提升到一個新的高度。

主持人：剛才劉專委，我們說到第三把利器，信息化建設(shè)方面，特別是對一些不動產(chǎn)，一些不太好變現(xiàn)的財產(chǎn)，我們通過網(wǎng)絡(luò)司法拍賣這個平臺展現(xiàn)。兩位專家從法律的角度，能不能再給我們說一說網(wǎng)絡(luò)拍賣這種形式對于解決執(zhí)行難的優(yōu)勢在什么地方？另外我們最早做這個節(jié)目的時候，編輯給我設(shè)定的是財產(chǎn)變現(xiàn)的問題通過這樣一種方式是不是因此能夠徹底解決？我個人認為不能得到徹底解決，但是不是一個行之有效的方式，我們可以探討一下。

王軼：拍賣是買賣的一種，說到買賣我們每一天都和它打交道，誰都不陌生，但是對于一個買賣來講，判斷這是不是一個好的買賣，有幾個重要的判斷因素。一個就是賣不賣得出去，二是賣的價錢好不好，三是賣的花費的成本高還是低，四是賣的過程中有沒有什么違法的、有瑕疵的情形存在。我想這四個要素非常關(guān)鍵。而司法拍賣，網(wǎng)絡(luò)上面的司法拍賣，我覺得在讓拍賣執(zhí)行財產(chǎn)成為一個好的買賣方面，它在以上四個方面都能發(fā)揮作用。一是他能夠相當大程度的保證被執(zhí)行的財產(chǎn)賣的出去，因為通過這樣的方式參與競買的人都是數(shù)以千萬計，不會像我們沒有利用網(wǎng)絡(luò)這個平臺的時候，可能就是一對一、一對三就不錯了；二是能夠賣的好價錢，因為參與競買的人多了，自然就會有好的價錢出來。而且以往網(wǎng)絡(luò)司法拍賣的實踐就充分證明了這一點，是通過溢價率表現(xiàn)出來的；三是降低了交易的成本，在網(wǎng)絡(luò)上進行司法拍賣，我注意到剛才劉專委介紹的，節(jié)省了193億的傭金。節(jié)省出來的傭金到了保障申請執(zhí)行人權(quán)益實現(xiàn)的渠道里面去了，通過網(wǎng)絡(luò)的方式進行司法拍賣，對于以往在司法拍賣過程中可能存在的一些圍標或者一些權(quán)力尋租等等原因，沒有在網(wǎng)絡(luò)上進行司法拍賣可能存在的不透明、不公開等等的不良現(xiàn)象是一個非常有效的克服，所以從這個意義上來講，網(wǎng)絡(luò)司法拍賣的確是一把利劍。

主持人：肖教授能不能說一下拍賣在國際上其他的國家是一個什么樣的做法，我們可值得借鑒的地方是什么？另外，剛才我們都說到它的眾多好處、眾多優(yōu)勢，它是不是也存在一定的薄弱環(huán)節(jié)，比如我個人認為，對它的價值設(shè)定怎么樣來評估，怎么樣來認定，這方面會不會有一些問題？

肖建國：其實法院的拍賣在各個國家都有相應(yīng)的規(guī)定，法院拍賣的方式一般來講在大陸法域國家比較常見的是法官組成合議庭當庭拍賣。這種做法其實體現(xiàn)了拍賣程序這樣一種司法性質(zhì)，是比較慎重的一種程序，但是這種拍賣如果要和互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合的話，特別是對于法院的執(zhí)行拍賣來說，跟互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合，實際上在目前各個國家來看，這種做法是非常罕見的。一般情況下，只有那種價值非常低的小件的物品，法院自己當庭拍賣覺得沒有必要，所以他可以委托給一個拍賣公司或者委托一個拍賣平臺進行拍賣，所以從目前來看，有組織的系統(tǒng)的、成制度化的網(wǎng)絡(luò)司法拍賣在全世界來看，中國獨此一家。而我們國家的網(wǎng)絡(luò)司法拍賣從第二年開始試水，到現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)司法拍賣已經(jīng)成為了我們國家每年700萬件執(zhí)行案件當中主要的變價方式，應(yīng)該說效果非常顯著。從拍賣的流拍率、成交率、溢價率這樣一些指標，如果網(wǎng)絡(luò)司法拍賣跟我們過去的委托拍賣相比的話，劉專委剛才在報告中已經(jīng)談到了，都是一個長足的進步。特別是如流拍率，目前來看已經(jīng)非常小了，因為成交率大幅上升，目前已經(jīng)達到了92%點多，這是非常高的成交率。而且網(wǎng)絡(luò)司法拍賣改變了過去不動產(chǎn)和財產(chǎn)權(quán)經(jīng)過三次，如果流拍不再進行拍賣的做法，我們經(jīng)過兩次拍賣就可以了，原因就在于網(wǎng)絡(luò)司法拍賣流拍的可能性是非常低的，成交的比例尤其是溢價率是非常高的。溢價率高就意味著標的物以一個最理想的價格、高值出售了，這樣的話債務(wù)人的財產(chǎn)不會低值賤賣，而債權(quán)人也會通過網(wǎng)絡(luò)司法拍賣這樣一個變賣價獲得比較好的受償，對于當事人雙方來講都是比較好選擇。

主持人：聽完剛才兩位教授的介紹，感覺隨著中國越來越靠近世界舞臺的中心，我們也涌現(xiàn)了很多新的發(fā)明。比如在網(wǎng)絡(luò)應(yīng)用方面，中國新四大發(fā)明，我個人感覺網(wǎng)絡(luò)司法拍賣有可能會成為在法院判決執(zhí)行司法過程當中成為中國獨有的發(fā)明，剛才專家可能也提到，對一些小的物品大家覺得沒必要去拍賣，但是對于一些標的物，價格高的產(chǎn)品，一百萬的商品，估價比較低的話，可能造成得到的溢價率不是特別高，對于評估這一塊，在網(wǎng)絡(luò)來買賣，誰來評估，怎么評估，可能這也是至關(guān)重要的因素，法院怎么解決這個問題？

劉貴祥：這就說到點子上的一個問題。剛才說的是拍賣，評估完之后進入到網(wǎng)拍程序，網(wǎng)絡(luò)拍賣有諸多的優(yōu)點，但是網(wǎng)拍之前有一個前置的程序，就是你得把拍品的價值按法定程序估出來，然后確定拍賣議案，這又是一個問題了，而恰恰到目前為止，我認為這是我們評估環(huán)節(jié)的一個瓶頸性問題，這個瓶頸問題我們必須在最近兩三個月從頂層設(shè)計和制度方面破解，而且我們已經(jīng)研究的差不多了。它的瓶頸在哪，評估的周期長，再有，按照過去的機制，要按評估價格收取評估費，往往他偏好于把價格評的很高，評的很高又拍不出去，導致流拍，弊端就出來了。還有不同的物品應(yīng)該由更專業(yè)的評估機構(gòu)來評估才是最好的，所以我們試圖從制度層面設(shè)計上，除了目前所謂的專門的評估機構(gòu)來評估，這是一個傳統(tǒng)的做法，而且是以后必須要堅持的之外，同時要有其他的方法，比如雙方當事人協(xié)議拍賣價格及在北京某個地方，有一個樓房，我們誰不知道那個房子的價格是多少，我們一商量，都愿意，就拿這個作為拍賣保留價上去拍賣就行了，何必再出評估費，還要等一個很長的周期，尤其是一套房子，不是整幢大樓這種情況。另外，還有一種可以讓它合法化的就是通過詢價，我們有專門的物價部門，還有統(tǒng)計局，管物價統(tǒng)計的部門，他對基本的市場價有一個評估，我就按市場價拍賣了，又節(jié)省評估費，又快，何樂而不為呢？問題是過去我們沒有法律頂層設(shè)計的路徑，導致下面這么干了怕違法，怕當事人投訴，所以我們想要及時把這個頂層制度設(shè)計出來。另外又回到信息化上來了，目前我們拍賣的環(huán)節(jié)是網(wǎng)拍，可是評估環(huán)節(jié)還是傳統(tǒng)線下。所以現(xiàn)在最高法院正在著手并快速地構(gòu)建統(tǒng)一的評估平臺，把五個專業(yè)拍賣協(xié)會,包括房地產(chǎn)的等等，把有資質(zhì)的評估機構(gòu)全部納入里面，由當事人根據(jù)拍品進行抽取，抽到之后，我們發(fā)送資料通過網(wǎng)絡(luò)進行，這樣又快，又杜絕了人跟人之間的接觸。

主持人：關(guān)于這樣的做法有沒有試點的法院在做？

劉貴祥：現(xiàn)在福建在小范圍內(nèi)試點，但是由于他缺乏頂層設(shè)計，余力不足，所以還是受限制。我們再充分調(diào)研論證，在這個方面往前再邁一步。

主持人：剛才劉專委也說了，我們期待各地有一些好的經(jīng)驗，凝聚成一種整體統(tǒng)一的方案。

劉貴祥：像拍賣環(huán)節(jié)的詢價、協(xié)商價格進行拍賣，浙江開始搞了，已經(jīng)搞了一段時間了，為什么浙江江蘇這幾個地方的網(wǎng)拍效果如此之好？它不僅開了全國的風氣之先，而且至今他的網(wǎng)拍率、成交率、溢價率在全國遠遠處于領(lǐng)先地位。

主持人：也與這些地方的信息化程度發(fā)達有關(guān)。接下來我們就連線一下江蘇蘇州吳江法院院長陳曉君院長，為我們介紹一下他們法院信息化的具體舉措。陳院長您好，接下來就把時間交給你，請你給我們介紹一下執(zhí)行信息化方面具體的舉措。

陳曉君：大家好，我是蘇州市吳江區(qū)人民法院黨組書記、院長陳曉君。我院堅決貫徹落實最高法院關(guān)于2-3年基本解決執(zhí)行難的戰(zhàn)略部署，依托最高法院和江蘇省高院的執(zhí)行信息平臺，充分整合執(zhí)行資源，創(chuàng)新打造“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行”新模式。具體為“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行公開”，“互聯(lián)網(wǎng)+司法拍賣”、“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行聯(lián)動”、“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行手段”，“互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行管理”。

首先，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行聯(lián)動。我們法院與公安、國土、住建、稅務(wù)、銀行等56家單位聯(lián)動，建立了數(shù)據(jù)共享、網(wǎng)上協(xié)作的平臺，構(gòu)筑起聯(lián)動的大網(wǎng)格。

第二，互聯(lián)網(wǎng)+司法拍賣，2014年1月開始，我們法院所有的司法拍賣都通過淘寶網(wǎng)進行，通過司法網(wǎng)拍為引擎，來撬動執(zhí)行的財產(chǎn)處置，最大化的兌現(xiàn)執(zhí)行當事人的權(quán)利。我們用七個化來具體總結(jié)司法網(wǎng)拍的具體做法。集約化的辦理網(wǎng)拍事務(wù)性工作，由專人負責，專門進行，系統(tǒng)化的設(shè)計網(wǎng)拍的操作流程，實現(xiàn)網(wǎng)拍的標準化，利用拍品市場交易的大數(shù)據(jù)來自主化的確定拍賣的起拍價，規(guī)范的去除財產(chǎn)租賃，特別是不動產(chǎn)上設(shè)置的虛化的、惡意的租賃權(quán)，堅決予以抵觸。借助法院網(wǎng)站、微信、微博等新媒體來定期推送拍品，運用360度全景智能展示看樣，來實現(xiàn)拍品推介平臺的多樣化。我們與淘寶網(wǎng)合作開發(fā)了阿里巡天系統(tǒng)，實現(xiàn)了上拍的智能化，工作效率可以提升50%。我們還引入了網(wǎng)拍的輔助機構(gòu)，將網(wǎng)拍的輔助性事務(wù)逐步從法官手上剝離出去，我們設(shè)立了網(wǎng)拍的接待中心，對網(wǎng)拍之后的相關(guān)服務(wù)配套進行一站式的提供。比如說繳費、繳款過戶、郵寄交付等等。我們網(wǎng)拍的平臺十分火爆，有一組數(shù)據(jù)可以說明問題，2014年以來，網(wǎng)拍圍觀的人數(shù)達到了2533萬人次，共有12700多人次報名參拍，競拍初價10.8萬次，成交金額每年翻一番，累計近130億元。其中2017年成交金額達到了68.35億元，占全國法院1700億成交額的4%，共為當事人節(jié)省了傭金5.2億元。

第三，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行公開。在法院的微信公眾號上開設(shè)了執(zhí)行內(nèi)外的專欄，方便當事人案件溝通，當事人可以通過專欄進行留言，我們有專門的工作人員進行定期的回應(yīng)。我們還在全媒體曝光老賴信息，全面的壓縮老賴的生存空間，全媒體直播執(zhí)行現(xiàn)場，全面公開執(zhí)行過程，接受群眾的監(jiān)督。

第四，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行手段。我們法院率先推出了二維碼便民支付的新方式，每一個案件在立案的時候都會生成一個專屬的二維碼，實現(xiàn)一案一款一碼，把二維碼直接打印在執(zhí)行通知書上，當事人可以掃碼就完成執(zhí)行款的支付。同時，也配備了帶掃碼功能的POS機，執(zhí)行員可以在執(zhí)行現(xiàn)場就直接掃取被執(zhí)行人的微信錢包、支付寶、銀聯(lián)卡上的存款，執(zhí)行人員和執(zhí)行車輛上我們都配備了可視化的單兵系統(tǒng)，與指揮中心實行雙向傳輸，現(xiàn)場信息和指揮指令。在強制清場過程當中，我們使用無人機進行立體的監(jiān)控執(zhí)行現(xiàn)場，增強執(zhí)行指揮的實效。

第五，互聯(lián)網(wǎng)+執(zhí)行管理。以信息化建設(shè)為突破點，實現(xiàn)指揮中心實體化、智能化的運作，打造統(tǒng)一指揮決策的最強大腦。監(jiān)控全流程的最細管理，提供內(nèi)外兼顧的最全服務(wù)，來實現(xiàn)執(zhí)行事務(wù)類工作和實施類工作的分離。根據(jù)案件查控的信息進行繁簡分流，通過智能化的辦案系統(tǒng)，實現(xiàn)流程節(jié)點的實時提醒，執(zhí)行筆錄、語音識別、智能轉(zhuǎn)寫，案件的重要信息、關(guān)鍵信息自動提取，簡易的執(zhí)行文書一鍵生成，大大的提高了執(zhí)行的工作效率。

以上就是吳江區(qū)法院利用信息化大數(shù)據(jù)來創(chuàng)新執(zhí)行的一些探索。

主持人：謝謝陳院長的介紹。通過剛才陳院長的介紹，其實還想起老電影當中，王院長，我們都很有回憶，陷入到汪洋大海當中，但是我們不能這么說，還處于人民的內(nèi)部矛盾，但是一個小小的吳江區(qū)法院，他們進行網(wǎng)絡(luò)拍賣的時候圍觀的人數(shù)就達到2千多萬人次，而且拍賣的執(zhí)行方面已經(jīng)可以通過一些信息化的手段進行支付。所以整個法院系統(tǒng)執(zhí)行工作插上了信息化的翅膀，對于這一方面，王院長您的感受是什么？

王軼：剛才聽了吳江區(qū)法院院長的介紹，我對攻堅執(zhí)行難，包括對中國的法治是有信心的，中國的法治制度一定不是從別人的書本上抄過來的，一定不是其他人給我們謀劃來的，一定是中國人自己走出來的，而且是一步一個腳印，面對中國自己的問題，立足中國人自己的共識，發(fā)揮中國人自己的智慧，踏踏實實的走出來的。我想執(zhí)行工作能夠取得今天的成績，就是因為秉持了這樣的一種中國法治的發(fā)展之路，我相信它的前景和未來一定會更美好。

主持人：肖教授，最開始我們說到執(zhí)行難的時候，您也說過不單是中國的難題，其實也是一個世界難題，通過剛才我們看到一些包括基層法院的一些舉措，還有劉專委所介紹的我們從最高法院的頂層往下指揮體系的部署這一層面，能夠整體感受到，確實像剛才王院長所說的中國在解決執(zhí)行難方面探索出了自己很有益的經(jīng)驗和舉措。從橫向比較來看，跟國外在解決這個問題方面，還有哪些值得我們借鑒或者值得我們思考的地方？

肖建國：如果跟國外相比的話，其實在民事司法領(lǐng)域中執(zhí)行難問題的解決，中國應(yīng)該說遠遠的走在前面，因為執(zhí)行程序中跟審判程序有幾個不同的地方，也是體現(xiàn)出執(zhí)行局限性。一是體現(xiàn)了執(zhí)行不公開，這是固有的局限性。二是當事人、公眾無法有效參與，看不見、摸不著，他的權(quán)利不能得到有效保護。三是執(zhí)行結(jié)果具有不確定性。因為這個案子能不能執(zhí)行到位，真金白銀能不能拿到，取決于被執(zhí)行人的履行能力，而這個履行能力不是法院能左右的。基于這樣一種局限性，其實你就會發(fā)現(xiàn)在任何國家，特別是在西方發(fā)達國家，在民事司法領(lǐng)域中，執(zhí)行一直是他們普遍存在的薄弱環(huán)節(jié)，特別是在英美法國家，執(zhí)行要債權(quán)人發(fā)現(xiàn)債務(wù)人財產(chǎn)，進入執(zhí)行程序，發(fā)現(xiàn)財產(chǎn)的責任是在債權(quán)人，申請人自己需要去找債務(wù)人財產(chǎn)，在其他國家基本上都是如此。而我們國家是動用網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)，建立一個全國統(tǒng)一的網(wǎng)絡(luò)查控的平臺。法院自己主動積極的來查找我們的財產(chǎn)，所以在這個方面，我們國家應(yīng)該說是走在前面的。從西方國家來看，他們執(zhí)行難問題雖然不叫執(zhí)行難，但是他們面臨的問題比我們國家還要嚴峻一些。我看過一個資料，就是講英國的關(guān)于執(zhí)行案件到位率，英國的郡法院執(zhí)行案件到案率只有21%，這個21%的比例是很低的，在中國，這個比例是不合格的，這種現(xiàn)象是具有普遍性的。實際上在財產(chǎn)的查找，在變現(xiàn)方面，我們國家剛才您提到中國的新的四大發(fā)明，實際上在解決執(zhí)行難問題上，我們有新的解決、嘗試和舉措，都是以往沒有的，包括我們剛才提到的網(wǎng)絡(luò)司法拍賣，也包括網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)。從國外來看，還沒有任何國家建立起我們中國這樣的網(wǎng)絡(luò)執(zhí)行查控系統(tǒng)，他們有一個數(shù)據(jù)庫，有關(guān)財產(chǎn)信息的數(shù)據(jù)庫，但是這些數(shù)據(jù)庫都是比較零散的，相互分割的，彼此互相不牽連的，所以他們對于不動產(chǎn)房屋、土地，對這樣的財產(chǎn)，不動產(chǎn)登記機構(gòu)有一個專門的數(shù)據(jù)庫，這種數(shù)據(jù)庫是公開的信息，可以在網(wǎng)上查詢，機動車也可以查詢，但是這些數(shù)據(jù)庫之間彼此不互相關(guān)聯(lián)。還有一些其他財產(chǎn)信息的話，他們也在試圖建立一些數(shù)據(jù)庫，但這些數(shù)據(jù)庫相關(guān)的財產(chǎn)信息范圍非常有限，不像目前網(wǎng)絡(luò)查控系統(tǒng)，能夠?qū)崿F(xiàn)對各種財產(chǎn)形態(tài)在全國范圍內(nèi)的一網(wǎng)打盡，這種效果是沒有的，從現(xiàn)在來看，應(yīng)該來講最高法院通過這幾年的努力，通過執(zhí)行信息化的手段，這個抓手，實際上在解決執(zhí)行難問題方面其實做了一個非常大的突破，取得了非常驕人的成績。特別是過去五年，我們受理2200多萬件，執(zhí)結(jié)2100萬件，執(zhí)行標的額已經(jīng)達到了7萬億，而且數(shù)字還在增長。這樣一個數(shù)字是我們?nèi)珖坏?萬名的執(zhí)行人員，在這5年中完成的，這個數(shù)字是令人驕傲、令人自豪的數(shù)字，我非?？春梦覀儑以诂F(xiàn)有的條件下，繼續(xù)推進解決執(zhí)行難這個工作，基本解決執(zhí)行難的目標是能達到的。

主持人：確實取得這樣的成績或者能有這樣的成績，包括一些有益的探索和舉措，我想有一個中心、一個核心的出發(fā)點，首先是有中國共產(chǎn)黨的堅強領(lǐng)導，二是所有法院工作人員尤其是執(zhí)行工作人員是把人民的利益放在心中，一切從人民利益出發(fā)。習總書記說過，我們的司法要實現(xiàn)公平正義，要以老百姓看得見的方式，真正感受到，取得獲得感。劉專委，如何從獲得感這個層面評價一下解決執(zhí)行難的問題？

劉貴祥：剛才大家討論了一系列執(zhí)行措施，最終的目的就是讓人民群眾有更多的獲得感，安全感和幸福感。體現(xiàn)在執(zhí)行工作本身，我想首先的一點，千方百計、想盡辦法提高我們執(zhí)行的實際到位率，也就是能真金白銀的裝到當事人的口袋里，實現(xiàn)他的勝訴權(quán)益，我想這是第一要務(wù)。

事實上，肖教授剛才提到，周強院長報告里有一個數(shù)據(jù)，執(zhí)行到位金額是7萬億，是這5年來。這是真金白銀裝到當事人口袋里的數(shù)據(jù)，但是我們也知道，我們的執(zhí)結(jié)率，實際執(zhí)行到位率和人民的期待和人民的感覺還有一定的差距，這正是我們所努力的方向。

第二，要采取一些專項的、特殊的措施，剛才我們一開始看到了一個小短片，所謂的草原風暴、雷霆行動，事實上我們還有很多的常規(guī)性的專項執(zhí)行措施，我認為也是我們?yōu)榱俗屓嗣袢罕姼惺艿轿覀冊谒痉ǚ矫娓冻龅呐筒扇〉囊恍┨厥獯胧?。我想有很多，我這里舉兩個典型的專項活動。一是涉黨政機關(guān)專項執(zhí)行活動，也就是我們把執(zhí)行，劍指黨政機關(guān)欠薪。這一兩年在中央政法委的指導下，我們在全國方面開展這項工作，一年當中黨政機關(guān)真金白銀執(zhí)行了260多個億，我們借這次專項行動，在中央政法委領(lǐng)導下，建立聯(lián)合通報的長效機制，每一個季度都會有全國報表通過我們的信息化系統(tǒng)形成，哪個省、哪個黨政機關(guān)還欠著別人多少錢，一目了然，這是真正形成了合力。為什么要劍指黨政機關(guān)欠薪呢？因為我們認為黨政機關(guān)應(yīng)該是遵紀守法，誠實信用的模范，不應(yīng)該有這樣的行為。當然我們是因為歷史形成的原因，搞基建等等，確實形成了一些債務(wù)，需要財政資金的支持，不是說我就是有錢不還，有的是能力問題，但即便是這樣，很多地方克服困難，絕大部分債務(wù)得到清償，這是司法機關(guān)和政府機構(gòu)贏得人民群眾公信力的問題。

二是涉民生專項活動，我們在執(zhí)行中是優(yōu)先處理的，立案要優(yōu)先，執(zhí)行要優(yōu)先，就是專門針對涉民生專項執(zhí)行活動。這個專項活動不是熱乎一下，搞一次就算了，我們是連續(xù)5年每年到11月份，一直到過完春節(jié)放假前，不要拖欠工資問題，還有涉及到撫養(yǎng)費、涉及到生計的問題。去年就這一段時間，光涉民生案件執(zhí)行了56個億，很多當事人等著米下鍋，我們必須要做。還有這個過程中出現(xiàn)的除夕行動、凌晨行動，為什么？因為個人債務(wù)人長期在外面，要么是躲著，要么是在哪個地方待著，你找不著他，春節(jié)、傳統(tǒng)節(jié)日都回來過年了，這個時候在門口一下堵住他，讓他拿錢，一般的小額債務(wù)馬上得到了清償執(zhí)行，所以當我們都在過春節(jié)的時候，我們真是有大量的執(zhí)行人員在除夕夜，在那守護著找到被執(zhí)行人，當然也有人說，你干嘛非得搞除夕行動，平時抓緊時間執(zhí)行啊，就是因為平時找不到人，雖然我們信息化手段很高，但是我們不可能用刑事手段，定位、偵察找一個被執(zhí)行人，大海撈針似的，這是不可能的，所以傳統(tǒng)的節(jié)日是很好的機會，所以我們通過這些執(zhí)行人員，尤其是在一線的執(zhí)行干警，犧牲他們自己的節(jié)假日，犧牲春節(jié)傳統(tǒng)節(jié)日跟家人團聚的機會，達到最好的執(zhí)行效果，我認為對各地創(chuàng)造的除夕行動、凌晨行動，我作為這方面主管執(zhí)行工作的同志，還是要給他們點贊。

主持人：確實應(yīng)該點贊，是真正的把人民利益放在前面，以人民的利益為中心，在最后這個節(jié)點能夠把錢拿回來，從大的節(jié)點來講這也是涉及到諸多民生的問題，通過我們公權(quán)力的介入，讓更多的民生問題能夠得到一個更好更妥善的解決。在這個方面，我們基層很多法院也有非常好的經(jīng)驗和舉措，接下來我們再來連線一下河南鄭州中院，也是地處中原腹地，是農(nóng)民工大省，各種中國味道比較濃的地方，我們連一下河南鄭州中院黨組副書記、副院長李廣湖院長。您好，李院長，接下來請您給我們介紹一下河南中院在針對民生服務(wù)方面法院的工作舉措。

李廣湖：主持人好，劉專委好，大家好。我是河南省鄭州市中級人民法院黨組副書記、副院長李廣湖，3月9日，周強院長在法院工作報告中指出，要不斷增強人民群眾獲得感、幸福感、安全感，涉民生案件執(zhí)行工作，與人民群眾的生活密切相關(guān)，直接關(guān)系到人民群眾的獲得感和社會和諧穩(wěn)定。在河南高院統(tǒng)一安排部署下，鄭州兩級法院連續(xù)組織涉民生案件，集中組織系列活動，堅持優(yōu)先立案、優(yōu)先執(zhí)行、優(yōu)先罰處，為涉民生案件執(zhí)行開辟了綠色通道。

五年來，共執(zhí)結(jié)涉民生案件15000余件，執(zhí)行到位金額8.8億元，用司法手段保證了廣大人民群眾共享改革發(fā)展成果。群眾利益無小事，有的涉民生案件看起來很小，但是如果處理不好，可能引發(fā)更大的糾紛。今年3月初，我們執(zhí)行的一起關(guān)于紅薯窖的案件就具有非常典型的意義。申請人與被執(zhí)行人是鄰居，被執(zhí)行人在自家門前挖了一個紅薯窖已經(jīng)使用多年，后申請人在被執(zhí)行人住宅的對面蓋了新房，而該紅薯窖正好處在申請人車庫家門口，影響車輛通行，雙方經(jīng)過多次協(xié)商，在協(xié)商無效的情況下，訴訟到了登封法院，法院判決一是被執(zhí)行人將紅薯窖填平，二是申請人支付給被執(zhí)行人補償款5千元。在執(zhí)行過程中，申請人把5千元交到了人民法院，但被執(zhí)行人一直不愿意填平紅薯窖，后執(zhí)行法官在當?shù)卮逦兔裾{(diào)組織的幫助下，多次到被執(zhí)行人家中做工作，逐步化解了被執(zhí)行人的怨氣，紅薯窖最終被填平，雙方握手言和。這個案件，如果法院強制執(zhí)行，填平一個紅薯窖，對法院來說很容易，但撫平雙方的裂痕卻很艱難，如果矛盾得不到根本化解，積怨也就更深，案結(jié)了，事難了。這個案例讓我想起清朝康熙年間的六尺巷故事，“千里家書只為墻，讓他三尺又何妨，長城萬里今尤在，不見當年秦始皇?！边@都體現(xiàn)了中華民族和諧禮讓的傳統(tǒng)美德，保障民生沒有終點，只有連續(xù)不斷的新起點，人民法院涉民生案件的執(zhí)行工作只有始終堅持在法治軌道上統(tǒng)籌社會力量，平衡社會利益，化解社會矛盾，才能確保人民群眾在每一個司法案件中感受到公平正義。

謝謝大家。

主持人：謝謝李院長。剛才李院長講了一個特別小的案例，我知道王院長和劉專委都是河南人，我老家離河南也不遠，在河北，他說的紅薯窖，冬存一些紅薯、蘿卜過冬，但就是因為這么小的一件事情，標的額價格就是幾千塊錢。剛才我們也一直在談有財產(chǎn)執(zhí)行的案例，這個案例可能涉及到一些最基本的利益，像蓋房子等等，不能擋我的道。針對這樣一個事件，我們從中感覺到鄭州中院的執(zhí)行藝術(shù)，并沒有簡單粗暴把這個地給平了，如果兩家再打起來就可能造成一些不可挽回的事端，而且通過他們的執(zhí)法藝術(shù)，最后很好的調(diào)解解決了這樣一起民生問題。我想從中確實能夠感覺到在解決執(zhí)行難的時候，需要一些執(zhí)法藝術(shù)，最關(guān)鍵的是心中是不是懷有一顆幫助人民群眾解決民生利益這樣一種赤子之心，這可能是我們所有做執(zhí)行工作的法官所應(yīng)該具備的素質(zhì)。

今天的直播內(nèi)容，由于時間關(guān)系，一會兒就要結(jié)束了。在結(jié)束之前，請劉專委和兩位專家，每個人對今天的內(nèi)容作一個簡單的總結(jié)。

劉貴祥：執(zhí)行工作從十八大以來，在黨中央的堅強領(lǐng)導下，取得了一些成效，但是我們深知與人民群眾的要求還有相當大的距離。我們的執(zhí)行措施、執(zhí)行力度、執(zhí)行效果和人民群眾和社會的感受之間還有距離，因此我們要更加努力的采取一系列措施，使人民群眾有更多的獲得感。我們也堅信在以習近平同志為核心的黨中央的堅強領(lǐng)導之下，有全社會的大力支持，還有人民群眾的大力支持，有全國廣大干警的辛勤努力，兩到三年基本解決執(zhí)行難這個目標一定能夠?qū)崿F(xiàn)。

王軼：民生大于天，民心重于山。攻堅執(zhí)行難的問題千條道理、萬條道理，歸根結(jié)底只是服從于一個硬道理，就是要服務(wù)于廣大人民群眾的利益。如何把法律文本當中的原則和規(guī)則，在司法審判的過程中，在仲裁過程中變成法律文書中裁判的結(jié)論，如何把法律文書中的裁判結(jié)論在有財產(chǎn)可供執(zhí)行的情況下通過扎扎實實的執(zhí)行工作，把它變成當事人實際享有的權(quán)利和利益，這就是一條硬道理。我相信，秉持這樣的硬道理，我們的執(zhí)行工作，攻堅執(zhí)行難的目標一定會得以實現(xiàn)。

肖建國：執(zhí)行是把判決書上的紙上權(quán)利變成真金白銀的過程，我們攻堅執(zhí)行難應(yīng)該說已經(jīng)取得了關(guān)鍵性的進展。如果我們能夠在建立長效機制方面做出進一步的努力，比如說未來我們國家按照十八屆四中全會的決定，制定單行的強制執(zhí)行法，如果將來進一步修改破產(chǎn)法，擴充破產(chǎn)法調(diào)整的范圍到自然人，進一步強化執(zhí)行轉(zhuǎn)破產(chǎn)程序，在我們國家，從根本上解決執(zhí)行難這個目標就能夠最終實現(xiàn)。

主持人：常言說“徒法不足以自行”，應(yīng)該說執(zhí)行是整個法律裁判訴訟活動最終實現(xiàn)環(huán)節(jié)的最后一道關(guān)口。通過剛才和幾位的訪談，通過我們的探討直播，我相信所有收看我們這一場訪談的網(wǎng)友們對我們中國法院系統(tǒng)獨創(chuàng)出的很多有益的探索和舉措，對我們的執(zhí)行工作有了非常強的信心。我們也堅信，在兩到三年，或者再多給一些時間，到5年、6年的時候?qū)τ谖覀兎Q之為執(zhí)行難的這樣一個概念，將來也許會變得不那么難了，也許我們再談執(zhí)行的時候，就會更多的關(guān)注它所輻射出的社會意義和人民群眾真正的法律共同利益的獲得感。非常感謝劉專委和今天的兩位專家參與我們的討論，明天下午三點我們將會進行這一次系列訪談的第三場，重點要談一下加快智慧法院的建設(shè)，歡迎大家到時收看。

謝謝各位。